Екатерина не подписывала ни одного документа об основании Одессы: историк Александр Бабич для Новини.LIVE

В Одессе все активнее обсуждается дата рождения города и роль российских политиков и даже писателей. Кроме Екатерины II под прицел попали Пушкин, Гоголь, Горький, маршалы Советского Союза и все памятные знаки и улицы, которые называли в честь российских городов.

Следующий шаг: если Одессу основала не Екатерина ІІ, верно ли отмечать вообще день города 2 сентября? А правильно ли называть улицы в честь Бориса Джонсона или Джо Байдена, быть может, стоит их называть в честь вин или форшмака?

Все эти ответы искала Ольга Баклаженко вместе с историком и членом историко-топонимической комиссии Александром Бабичем в эксклюзивном интервью для Новини.LIVE.

— Начнем, пожалуй, с переименования улиц. Сколько улиц изменят название и актуально ли это сейчас?

— Мы видели, как менялось мнение общества. С 2015 шел процесс декоммунизации. Переименования верно регламентировались законом.

Хотя тоже не обошлось без проблем — там было написано, что мы избавляемся от всех политических деятелей, связанных с коммунистической партией, но это не касалось тех, кто участвовал во Второй мировой войне. И становилась дилемма: с одной стороны, тот же Жуков был министром обороны советского союза, и мы должны избавиться от него, но он еще и маршал, который участвовал в войне. Здесь было много обсуждений.

Сейчас нам еще сложнее, потому что у нас остались недекоммунизированные топонимы, а здесь мы начали бороться с "имперским" прошлым. Но вообще некоторые названия улиц не понятно, как вообще появились. Например, в честь двух якобы революционеров названы улицы Сакко и Ванцетти.

Поднимаем исторические справки, а там выясняется, что это два террориста, которые напали на кассу в начале 1920-х годов в Америке, их казнили за это. И возникает вопрос: кто когда и почему назвали улицы? Кроме них есть еще какие-то социал-демократы, которые тоже были на половину террористы, цареубийцы. И тут возникает спор, ведь они боролись против Российской империи. Но когда смотришь документы этих борцов, то видишь, что они при этом оставались украинофобами.

Чтобы вы понимали масштаб, у нас на рассмотрении было более 200 названий улиц и переулков. На последней комиссии топонимической комиссии мы рассмотрели более 100 и по 80-ти принято решение о переименовании.

Я бы вообще хотел, чтобы у нас появилась улица Марка Твена. Он был в Одессе и даже о ней написал, и он всемирный писатель. Он легко заменит нам условного некоего Куприна, который исключительно русский писатель и воспринимается больше как русская фигура.

— Как вы думаете, правильно сегодня называть улицы в честь Бориса Джонсона. У нас уже был опыт улиц в честь участников политиков, участников Ялтинской конференции, когда назвали в честь Сталина, Черчилля и Рузвельта. А впоследствии переименовали практически все, кроме Рузвельта, потому что он вскоре умер после войны, и СССР не успел поссориться с ним?

— Моя бы воля — называл бы улицы таким образом, чтобы название не менялось еще лет 100-150. У нас сейчас будет предложен целый пул улиц с гастрономическими названиями в честь одесских блюд. Улица Форшмакова, Паштетная, Тюлькова и так далее.

У нас довольно большой частный сектор в районе Лузановки, где есть с десяток Курских переулков, то вместо них пусть люди живут на Тюлечной. Или я бы с удовольствием назвал улицы одесскими винами — Каберне, Шардоне — это хорошо, вкусно. Таким образом, мы снимаем политическую составляющую и получаем интересный опыт.

Что, по вашему мнению, делать с памятниками?

— У нас с вами уже практически завершен процесс сноса памятников коммунистической власти: не осталось Ленина, Кирова, Дзержинского. Что касается монументов, которые имеют отношение к империи, то здесь были разные точки зрения, и немало радикальных.

Мы видим, что Екатерина II уже готова к демонтажу. За это время у меня брали интервью практически все мировые СМИ, и все они беспокоились этим вопросом. Я не мог понять, почему их так волнует какой-то памятник в Одессе? Для них это был маркер того, остались ли мы нормальными. Не стала ли Украина сборищем радикалов? Есть ли у нас демократические процедуры? Готовы ли мы выслушивать альтернативные точки зрения? Я им все объяснял: все будет хорошо, и мы ко всем прислушаемся. И вот сегодня идет нормальная дискуссия среди городского сообщества, было общественное обсуждение и вопросы выносят на сессию городского совета.

Екатерину будут убирать, Суворова, конечно, будут убирать, потому что он негативный персонаж с точки зрения истории и ему нечего делать в городском пространстве.

— Но памятник Суворову у нас закладывал сам мэр Одессы, и я думаю, ему будет трудно принимать такое решение.

— Иногда мы принимаем те решения, которые нам сложно делать, но я надеюсь, что мэр Одессы утведит такое решение.

Что будет с Александровской колонной, я не знаю. Но, во-первых, она хороша. Во-вторых, она пережила в этом виде столько переименований. Если мы снова уберем символы империи — двуглавых орлов, надпись об императоре русском и придумаем что-нибудь другое, то она может остаться.

— Не считаете ли вы, что в парке Шевченко находится символ Александра ІІ, который причастен к тому, что у украинского поэта была такая судьба, это своего рода посмешище с одесситов?

— Я всегда настаивал на том, чтобы в Одессе все топонимы были связаны с людьми, которые имели отношение к городу, его истории. При этом Шевченко, при всем уважении, никогда в Одессе не был, и это такой же формальный повод был назвать, как когда-то Ленин должен был быть в каждом населенном пункте. Это тоже дискуссионная история.

Хорошо, давайте колонну тоже уберем или где-нибудь рядом с ней и будем создавать тот музей имперского прошлого, о котором уже сегодня серьезно говорят.

— А вы поддерживайте идею, что должны быть парки имперского прошлого?

— Смотрите, когда вы говорите о зле, вы должны это как-то проиллюстрировать. Очень трудно рассказывать, какой сатана, мы не можем его потрогать руками. А вот какая была императрица Екатерина, которая уничтожила казачество и сделала крепостными украинское население, мы можем прямо сейчас продемонстрировать. Если это все собрать в одну кучу, то мне, как экскурсоводу, будет интересно прийти туда и одесским детям или туристам рассказать, что во времена империи было, то и то.

Кроме этого, мы не должны избавляться от большой части нашей истории только потому, что россия на это претендует. Это все равно наша история, и вырезать из него столетие нет нужды — можно просто изменить угол зрения на это. Я бы хотел, чтобы такие вещи оставались в городском пространстве, но были в музее и пересмотрены с точки зрения исторического контекста.

— Что будет с днем основания Одессы?

— У нас столь мифологизирована история благодаря русской историографии, учебникам из москвы, что вся история искажена. Я могу об этом говорить, потому что видел настоящие документы в архивах.

Если нам будет дана возможность спокойно и пересмотреть, провести историческую дискуссию, я бы не хотел, чтобы это выходило в политическое русло. Этим должны сначала заняться историки, а затем должен быть вынесен общий вердикт в виде буклета или книги по истории Одессы.

Мы понимаем, что Екатерина не подписывала ни одного документа по поводу основания Одессы. Есть манускрипт, в котором она дает приказ строить новый порт в Хаджибее с военно-купеческой гаванью и крепость, больше ничего, город был на этом месте.

— Возникает вопрос — когда была основана Одесса?

— Если мы берем первое литературное упоминание, которое рекомендуют нам, это 1415 год. В "Хронике Яна Глугоша" встречается упоминание Коцюбеева порта и отправление отсюда каравана зерна.

Но если мы говорим о том, когда появился топоним Одесса, это уже январь 1795 года, когда купец попросил завести ему соль в Одессе. Поэтому этот вопрос, опять-таки, для историков. У нас нет четкой даты, хотя я хотел бы все же продолжить историю с 1415 года. По крайней мере, нам будет чем гордиться.

— Я понимаю, что тогда не будет даты 2 сентября? Может, мы все же его сохраним?

— Сама по себе дата 2 сентября высосана из пальца одним историком-чиновником по фамилии Скальковский. Через 30 лет после 1794 года он взял дату коронации императора Николая I, который тогда уже был на престоле.

Скальковский нашел один из рапортов инженера Франца Де Волана, господствовавшего в Одессе, где говорилось, что завезли лес, гвозди и мы можем продолжать работы по строительству порта. Это был один из кучи подробных рапортов, но он взял именно этот, потому что совпадал с датой коронации Николая I. Он мог с таким же успехом взять любой документ. Кстати, он даже не взял дату манускрипта Екатерины 27 мая.

В общем, если у нас городские власти примут решение, что мы будем отмечать, например, 2 января, одесситы скажут "будем нормально праздновать еще один день".

— На одном из заседаний городского совета вы говорили, что просматриваете туристические маршруты. Как, по вашему мнению, будет меняться новый концепт, и по каким улицам вы будете водить туристов?

— Сейчас происходят некоторые процессы, сначала мы должны избавиться от имперского прошлого и ввести в одесский контекст украинскую составляющую, о которой мы обычно не упоминали, хотя она очень мощная. Следует отметить, что он не уступает еврейскому, польскому, немецкому, французскому или греческому.

Если же говорит о видении и перспективах, я бы не хотел, чтобы мы подавали город как "Одесса-мама", то есть бандитская столица. Ни одна мама не говорит: сын, будешь хорошо учиться станешь Мишкой Япончиком! Она хотела бы, чтобы он стал Гилельсом, Филатовым, Столярским.

— Мы на сегодняшний день хотели бы делать новый миф  "Одесса — город бизнеса", "Одесса — город денег": город, который умело всегда зарабатывать, умело нарабатывал бизнес-модели. 

И тогда любой дом, который принадлежал Маразли, Ралли, Русову и так далее, становится достопримечательностью. Она является памятником бизнесмену, который его построил и вкладывал деньги в город. И это его вклад в строительство Одессы, и память о его тяжелом труде, меценатстве. Тогда мы будем смотреть на всех этих людей как на тех, кто создал культуру этого города, архитектуру. Благодаря им сюда приехали писатели, художники, музыканты. Одесса будет тогда подаваться городом меценатов.